R4/Cobalt Установка ГБО 4 поколения и расход газа

Не скажет :)
Потому что там одно за другое завязано. под рампу нужны свои форсунки, и свои коннеторы и т.д. и т.п. в общем только зацепись и тут же целый ком прилетит :)

Да и какой смысл вбухивать туда деньги, когда можно сделать лучше и дешевле (оригинальные запчасти будут стоить приличных денег), с более коротким подводом газа.
 
Последнее редактирование модератором:
Без оригинальной фиксируещей рампы, ты туда форсы не поставишь. А где ее можно достать - не известно.
А поговорить :)
Лучше, если под руками есть Барракуды, померяйте три размерчика - изобразил на фото: два диаметра и длина выступа на форсунке.
5616367c50d7263e0f6300f4d9e39926.jpg
 
Я тебе и так скажу, что в отлив эта форсунка станет (я уже ставил так, правда не на Равонах), а дальше что?
 
Я тебе и так скажу, что в отлив эта форсунка станет (я уже ставил так, правда не на Равонах), а дальше что?
Что тогда мешает расставить в отливы отдельные форсунки и сделать к ним подвод шлангами от общей стандартной рампы?

Вот, наконец то переборол лень и решил пофоткать особенности работы одесского АИС-ного "мастера-установщика" ГБО.
Так сказать пособие "Как делать не надо":

Верхняя точка контура обогрева редуктора выше верхней точки уровня в бачке охлаждения.
IMG_20180314_160907.jpg
Врезка в СО сделана в обратку :23:
IMG_20180314_160952.jpg
Хотя должна бы по логике произведена в разрыв печки параллельно печке - место вполне позволяет, но возле фары конечно же было проще :)

IMG_20180314_161056.jpg
Не взирая на два последних пункта, как это не странно, редуктор до рабочей температуры прогревается быстро. И не сказать, что бы печка пострадала...
Рампа с форсунками размещена горизонтально, что приведет к ускоренному износу форсунок.
IMG_20180314_160846.jpg
Ввод газа во впускной коллектор врезан в 10 см от гнезда бензиновой форсунки, под прямым углом к потоку воздуха.
IMG_20180314_160826.jpg
От форсунок до места врезки в коллектор - гибкие резиновые шланги.
IMG_20180314_161206.jpg
Длина шлангов - 20 см. Этим оперировал установщик, когда я директору филиала перечислял все недостатки: мол можно до 20 см шланги!
Но маленький прикол: по последним двум фото расстояние между вводом газа и бензина - 10+20 = 30 см...
IMG_20180314_161226.jpg
Забор вакуума произведен в самой удобной установщику точке - в середине двигателя. А не максимально близко в дроссельной заслонке - как того требуют правила и логика.
IMG_20180314_161355.jpg

Так что поле апгрейда-переделки огромное :D
 
Потому что нечего этих криворуких допускать к своей машине.
Ладно бы они делали дешевле других, тоесть цена бы соответствовала качеству.
А так и гребут хрен знает сколько, но и делают хуже всех.
 
Не взирая на два последних пункта, как это не странно, редуктор до рабочей температуры прогревается быстро. И не сказать, что бы печка пострадала...
Это в обычном режиме все номрально, при большом потреблении газа (например, на трассе при высокой скорости, при обгонах и т.д.) будет температура газа падать и будет расти расход газа из-за этого.
Но маленький прикол: по последним двум фото расстояние между вводом газа и бензина - 10+20 = 30 см...
Длина врезки правильно считается от "клапана до клапана", т.е. от впускного клапана мотора до выпускного клапана в форсунке.
Забор вакуума произведен в самой удобной установщику точке - в середине двигателя. А не максимально близко в дроссельной заслонке - как того требуют правила и логика.
Не совсем верно. Забор вакуума должен быть от ресивера, который стоит за дросселем. Слишком близко в дросселю ставить врезку тоже нельзя.
Что тогда мешает расставить в отливы отдельные форсунки и сделать к ним подвод шлангами от общей стандартной рампы?
А держать форсунки в отливах ты будешь пальцами? И второе, одиночные форсунки - это еще тот шлак, они не способны прокормить нормально мотор на длинных впрысках.

Ну а в общем-то да, твои фото типичный пример того, как НЕ НУЖНО делать ГБО!
 
будет температура газа падать и будет расти расход газа из-за этого.
Потому и обратил внимание на то, что врезка - не правильная! кстати о расходе - как я уже отписывался ранее, расход на трассе последний раз был 8,2 л: скорость 110-130, 4-5 человек.
Длина врезки правильно считается от "клапана до клапана", т.е. от впускного клапана мотора до выпускного клапана в форсунке.
Расстояние от бензиновой форсунки до впускного клапана - в обоих вариантах неизменно ) А вот от бензы до газа - 30 см и получил :) Там по всем точкам округления как раз и набегают. Может еще сверху чутка нападет :)
Слишком близко в дросселю ставить врезку тоже нельзя.
Как то сталкивался в мнением, что расстояние должно быть минимальным. Само собой - не в зоне обметания заслонкой )
А держать форсунки в отливах ты будешь пальцами?
Это решаемая инженерная проблема :) У меня есть возможность сварганить алюминиевый кронштейн с фрезеровкой посадочных мест.
И второе, одиночные форсунки - это еще тот шлак, они не способны прокормить нормально мотор на длинных впрысках.
Что мешает использовать рамповые, но отдельно? Ничего :) Так вполне допускается.

Потому что нечего этих криворуких допускать к своей машине.
Ладно бы они делали дешевле других, тоесть цена бы соответствовала качеству.
А так и гребут хрен знает сколько, но и делают хуже всех.
Да кто ж их знал то до этого :D Да и гарантия на мотор только после официалов сохраняется.
Что мешает использовать рамповые, но отдельно? Ничего :)
Вот примерно так:
1e50e91e4f83a6c27532ba854c6a.jpeg242ed225401cbaf3d528085495c3.jpegf9e43ces-960.jpg

Или так:
a9cf6f6s-960.jpg19eb39es-960.jpg

Ну или совсем уже по кугутски:
 

Вложения

  • 320785256_1_1000x700_gbo-komplekt-dlya-peredelki-forsunok-hana-i-barracuda-v-odinochki-kiev.jpg
    320785256_1_1000x700_gbo-komplekt-dlya-peredelki-forsunok-hana-i-barracuda-v-odinochki-kiev.jpg
    47,6 КБ · Просмотры: 13
Как то сталкивался в мнением, что расстояние должно быть минимальным.
Почитай в интернете почему берут вакуум для вакуумного регулятора УОЗ только непосредственно возле дросселя, и ты поймешь, почему нельзя делать врезку вакуума для редутора и датчика в этом месте. А также обрати внимание на расположение МАР датчиков на коллекторе у производителей авто.

Это решаемая инженерная проблема :) У меня есть возможность сварганить алюминиевый кронштейн с фрезеровкой посадочных мест.
Да никто не говорил, что это не решаемо, вопрос только в целесообразности такого решения + потом борьба с сопутствующими граблями, которые при этом вылезут (например, остывание газа в металлической рейке в зимнее время, так как металл очень хороший теплопроводник и будет работать, как охлаждающий радиатор).
И какой смысл городить весь этот огород, если можно сделать с меньшими трудозатратами и гораздо лучше. Например вот так:
Reduktor.jpg


Это порно, лучше никому не показывай :)
 
Я вас почитал. И понял, что нужно свою снять и выбросить в мусор.
 
Например вот так:
Так то на моих картинках этот вариант рампы присутствует, как и его отдельные компоненты :)
А если вы про вариант размещения - это немного не про Р4. Там условия доступа к коллектору другие - он с другой стороны.
Это порно, лучше никому не показывай
Не хуже всего остального - кому то подходит и вполне работает.
Это ответ на ваш вопрос как форсунки будут держаться в гнездах-отливах: они будут держаться цельной рампой, если что )
остывание газа в металлической рейке в зимнее время
Т.е. про возможность натянуть на металлическую рампу термоизоляцию вы не слышали? Так это секундное дело и копеечные затраты. И если в ГБО нет датчика температуры на рампе (его далеко не все ставят), а коррекция идет только по температуре газа в редукторе- так еще и магистральный шланг редуктор-рампа надо изолировать :D
нужно свою снять и выбросить в мусор
Рано :D У нас с вами системы ставились в одном и том же месте. Думаю, что состав и методы установки - одинаковые :D
Ручки конечно же придется приложить. Но основные компоненты системы - останутся :D
Кстати, когда у меня был конфликт с дилером по поводу оплаты ТО-0 и когда я общался с их директором, тот вполне адекватно отнесся к моим претензиям по качеству установки ГБО. Вызвал мастера и распорядился проанализировать и, если надо, переделать. Пока этого не сделал - перенес на ТО-1. Потому, как оставить им машину - я не рискну больше. А стоять целый рабочий день над головой - пока нет возможности. А на очередном ТО уже оторвусь :)

А до этого машинка доедет сама: все конечно печально, но не смертельно :) Если бы не знал, что можно лучше, подумал бы что все нормально работает :D
 
Так то на моих картинках этот вариант рампы присутствует, как и его отдельные компоненты :)
А если вы про вариант размещения - это немного не про Р4. Там условия доступа к коллектору другие - он с другой стороны.
То ты еще не видел сложных коллекторов. У Р4 условия доступа к коллектору, хоть конем гуляй
1521106001607.png
открой капот Р2 - вот там действительно доступ сложный (коллектор вывернут улиткой наружу и ресивер перекрывает полностью доступ к точкам врезки, так что к форсункам просто так не подлезть)
1521105932159.png
и тем не менее даже там все делается без проблем.
Это ответ на ваш вопрос как форсунки будут держаться в гнездах-отливах: они будут держаться цельной рампой, если что )
Я же уже сказал, что сделать можно все что угодно, вопрос только в целесообразности таких телодвижений. Я лично не вижу никаких преимуществ у такого монтажа, а вижу только дополнительные хлопоты и расходы. Вариант который я показал на своем фото будет иметь в два раза короче путь газа от форсунок к впускным клапанам, , чем в случае установки в отливы.
Т.е. про возможность натянуть на металлическую рампу термоизоляцию вы не слышали? Так это секундное дело и копеечные затраты. И если в ГБО нет датчика температуры на рампе (его далеко не все ставят), а коррекция идет только по температуре газа в редукторе- так еще и магистральный шланг редуктор-рампа надо изолировать :D
Начнем с того, что в редукторах никогда не было и нет датчика температуры газа. А во вторых, перед тем как что-то делать нужно четко представлять цели, т.е. зачем это делается и почему именно так делается. Если делать, только потому, что на коллекторе есть отлив, то это не совсем умное решение. Завод делает конструкцию таким образом, что бы стоимость минимизировать, упростить и повысить скорость сборки, т.е. часто идут на жертвы. Простой пример, многорычажная система подвески - эта система подвески признана самой лучшей по всем параметрам, но она очень затратна в производстве, поэтому на многих авто применяют более простую макферсоновскую подвеску. Так и тут: установка газовых форсунок в конвейерном производсве возле бензиновых - очень затратно, поэтому сделали по самому простому пути, и повторять этот путь вне конвейерного производства - это глупо.
 
Последнее редактирование:
То ты еще не видел сложных коллекторов.
Так выглядел мой предыдущий мотор, на который я ставил Compact с форсунками Hana. Вход газа выполнил прямо на уровне бензиновых форсунок - они в глубине под ресивером:) Установщики плакали от того, как я им мозг вынес и заставил переделывать кучу косяков:D
LANCIA-THEMA-5.jpg
У Р4 условия доступа к коллектору, хоть конем гуляй
Да, не спорю. Бензиновую рампу скинул - и гуляй :) Но вот официалы не стали заморачиваться, редиски.
что в редукторах никогда не было и нет датчика температуры газа
Спасибо, что поправили. Есть датчик температуры редуктора, показания которого и применяются для температурной коррекции при отсутствии датчика на рампе. Это что то меняет?
Завод делает конструкцию таким образом
что бы не только
стоимость минимизировать, упростить и повысить скорость сборки
а и что бы при этом поместиться в необходимые нормативы и обеспечить возможность настройки системы для работы в установленных допусках.
Так что разговор - в пользу бедных. При установке форсунок в эти приливы на Р4 струя газа будет распыляться равномерно в потоке воздуха (форсунка становится параллельно потоку в его середине), расстояние до бензиновой форсунки - до 10 см. При чем распыление будет прямо из сопла форсунки без всяких паразитных переходов форсунка-шланг-штуцер.
 
Спасибо, что поправили. Есть датчик температуры редуктора, показания которого и применяются для температурной коррекции при отсутствии датчика на рампе. Это что то меняет?
В моем высказывании это ничего не меняет, так как использовать датчик ОЖ для температурной коррекции нельзя. Этот датчик устанавливается только для одной цели - определить температуру прогрева мотора для дальнейшего перехода на газ. Все, больше ни в каких целях он не может быть использован. Если кто-то использует этот датчик для температурных коррекций, то лучше бежать от такого горе-настройщика.
а и что бы при этом поместиться в необходимые нормативы и обеспечить возможность настройки системы для работы в установленных допусках.
Какие именно нормативы и допуски вы имеете в виду?
Так что разговор - в пользу бедных. При установке форсунок в эти приливы на Р4 струя газа будет распыляться равномерно в потоке воздуха (форсунка становится параллельно потоку в его середине), расстояние до бензиновой форсунки - до 10 см. При чем распыление будет прямо из сопла форсунки без всяких паразитных переходов форсунка-шланг-штуцер.
Что вы собрались распылять? Газ? Так его распылять не нужно. Это не жидкость. Гомогенизация смесей в двигателях внутреннего сгорания типа газ(воздух)+газ (пропан-бутан) всегда на несколько порядков выше, чем газ (воздух)+жидкость (бензин), даже без применения каких либо смесителей и распылителей.

P.S. и еще не понятно, под какой вид газа эти отливы делались. Я так думаю, что это скорее всего отливы под метан. Объемное содержание метана такой же массы как и пропан-бутана примерно в три раза больше при равных давлениях, поэтому, как правило, подачу метана в коллектор делают дальше от впускных клапанов.
 
использовать датчик ОЖ для температурной коррекции нельзя. Этот датчик устанавливается только для одной цели - определить температуру прогрева мотора для дальнейшего перехода на газ. Все, больше ни в каких целях он не может быть использован.
Вам конечно же виднее, чем производителям блоков управления ГБО. Они то, идиоты, думают, что температуру редуктора необходимо учитывать в списке возможных корректировок.И даже в программах этот механизм прописывают зачем то.. Ну тупые!!!
Zenit Compact
Compact temp Red.jpg
Optima Nano
Nano temp Red.jpg
Какие именно нормативы и допуски вы имеете в виду?
Свои нормативы - по характеристикам двигателя (мощность, крутящий момент, расход)
Экологические - по выбросам...
Так его распылять не нужно. Это не жидкость. Гомогенизация смесей в двигателях внутреннего сгорания типа газ(воздух)+газ (пропан-бутан) всегда на несколько порядков выше, чем газ (воздух)+жидкость (бензин), даже без применения каких либо смесителей и распылителей.
Логично. Но почему то рекомендуется подводить газ от форсунок не под прямым углом к потоку...
Я так думаю, что это скорее всего отливы под метан
Возможно. Но пока это только ваше личное мнение.
Прояснить этот вопрос частично можете и вы - сравнив размеры форсунок для метана и пропана - вот не интересовался метановым оборудование. А размеры гнезд в оливах - могу измерить и сам.
Так же можно написать запрос производителю. Или официалам. И получить от них разъяснение.
 
Вам конечно же виднее, чем производителям блоков управления ГБО.
Знаешь, это если бы я сейчас начал приводить тебе в пример лучших автомобилей детище АвтоЗАЗа - ЗАЗ968. Ты бы наверно тоже покрутил пальцем у виска.
Покажи мне где такое есть у флагманов ГБО? Например, у BRC :kolobok-biggrin: Это первое.
А второе, нужно знать для чего эти коррекции и когда ими нужно пользоваться. Напрмиер, есть авто у которых воздушная система охлаждения и соответсвенно нет ОЖ, и там все организовывается совсем по другому. И вот там уже возникает необходимость в этих коррекциях. А вот на авто с жидкостным охлаждением, эти коррекции нужны как рыбе зонтик, но это все нужно знать и понимать, а не "если в программе есть, значит это нужно крутить"
Свои нормативы - по характеристикам двигателя (мощность, крутящий момент, расход)
Для этого еще нужно знать состав железа и тип газа, под которое проектировались эти отливы.
Экологические - по выбросам...
Вообще не актуально, так как авто на газе, с огромным запасом проходят самые жесткие экологические нормы.
Логично. Но почему то рекомендуется подводить газ от форсунок не под прямым углом к потоку...
Рекомендует кто? Интернет в мурзилках? :kolobok-biggrin: Вы настоящие технологические карты монтажа в глаза видели? Думаю, что нет. Тогда приведу скрин из такой карты от производителя ГБО:
1521123450367.png
1521123497139.png
1521123614914.png
 
Покажи мне где такое есть у флагманов ГБО? Например, у BRC
Я смотрю на реалии: ставят далеко не только одни BRC. Производитель этой системы вообще ограничил интерфейс настройки - на єто жалуются многие настройщики. И что дальше?
Напрмиер, есть авто у которых воздушная система охлаждения и соответсвенно нет ОЖ, и там все организовывается совсем по другому.
Вот сейчас вообще пытаетесь увести в дебри от темы... Мы обсуждаем установку ГБО и использование датчика температуры редуктора на своем авто. У меня например жидкостное охлаждение. И мне пока не интересны нюансы установки и настройки воздушников. С этим обращайтесь на специализированные форумы :D ЗАЗисты и Субаристы будут вам благодарны!
А вот на авто с жидкостным охлаждением, эти коррекции нужны как рыбе зонтик
Вполне себе нужны, что бы в первом приближении учесть температуру системы. Опять же - если нет датчика температуры газа.
Для этого еще нужно знать состав железа и тип газа, под которое проектировались эти отливы.
Я и указал - можно попытаться поспрошать официалов.
Вообще не актуально, так как авто на газе, с огромным запасом проходят самые жесткие экологические нормы
Вот и расскажите нам, каким нормам Евро соответствует каждое поколение ГБО. В принципе для нас актуальны от 4-го включительно.
Точнее - нам в принципе пофигу. А вот производитель - обязан учитывать.
Тогда приведу скрин из такой карты от производителя ГБО:
Так то я крайне негативно отношусь к рекомендациям тех, кто предпочитает сверлить отверстия в впускном коллекторе на моторе, а не рекомендует его снять! Я крайне плохо отношусь к попаданию любых твердых материалов в цилиндры моего автомобиля.

Так же, в приведенной вами мурзилке от известного производителя огорчает то, что они указывают горизонтальное положение как норму и пишут про максимальную длину шлангов 150 мм, при том, что на обоих фото - длина явно больше!
 
Я извиняюсь, но мне кажется, вам надо встретиться друг с другом обязательно! Пивка попить или ещё чего:D
Я без подколов, если шо:)
Всё это интересно читать, по крайней мере для меня, но иногда не всё понимаю. До этого момента был уверен, что мне газ на старую машину поставили так как надо. Теперь не очень уверен:D
 
Я извиняюсь, но мне кажется, вам надо встретиться друг с другом обязательно! Пивка попить или ещё чего:D
Пивка - это нормально :D
А тут - просто общаемся:
Cobox - с точки зрения установщика, способного сделать хорошо (по его мнению)
Я- с точки зрения юзера, которого криворукие установщики заставили вникать в суть проблемы :D
 
Я смотрю на реалии: ставят далеко не только одни BRC. Производитель этой системы вообще ограничил интерфейс настройки - на єто жалуются многие настройщики. И что дальше?
У BRC как раз не ограниченный интерфейс, там все доступно, просто нужно читать не русскоязычную мурзилку для обезьян на 30страничках, а полноценную англоязычную инструкцию, которая имеет объем более 200 страниц. Производители от обезьян с ключами скрывают многие функции. Простой пример, возьмем к примеру КМЕ Нево, там в программе вы нигде не найдете возможность задания коррекции по давлению, но тем не менее, она доступна и ее можно задать, только делается это не через программу.
Вот сейчас вообще пытаетесь увести в дебри от темы... Мы обсуждаем установку ГБО и использование датчика температуры редуктора на своем авто. У меня например жидкостное охлаждение. И мне пока не интересны нюансы установки и настройки воздушников. С этим обращайтесь на специализированные форумы :D ЗАЗисты и Субаристы будут вам благодарны!
Я же вам сразу сказал, что на авто с жидкостным охлаждением эти коррекции по температуре ОЖ не нужны и датчик на редукторе на наших авто нужен только для одной цели - определить температуру и степень прогрева мотора. Это, ведь, вы начали мне приводить тут скрины и доказывать, что они нужны, а теперь говорите сами, что уже не интересно и посылаете меня куда-то.

Вот и расскажите нам, каким нормам Евро соответствует каждое поколение ГБО. В принципе для нас актуальны от 4-го включительно.
ГБО4 с легкостью проходит нормы ЕВРО-6
Так же, в приведенной вами мурзилке от известного производителя...
Да будет вам известно, что это именно этот производитель разработал и внедрил в массовое производство ГБО четвертого поколения.

Странный вы человек, вот вы пытаетесь спорить, что-то доказывать в той области о которой имеете лишь поверхностные представления. Например, вот ваше высказывание:
Так же, в приведенной вами мурзилке от известного производителя огорчает то, что они указывают горизонтальное положение
говорит о том, что вы даже не имеете ни малейшего понятия о положении форсунок в пространстве, но уже успели высказать свое недовольство по этому вопросу (причем абсолютно не обоснованное). Если бы вы разбирались в этом вопросе, то вы бы увидели, что на фото форсунки, которым нет никакой разницы, как их устанавливать: вертикально, горизонтально, да хоть верх ногами. Эти форсунки выполнены конструктивно так, что у них просто-напросто отсутствует та деталь из-за которой приходиться ставить форсунки некоторых производителей только вертикально, а именно: пружина на штоке, которая перетирается со временем о шток, если поставить форсунки горизонтально. К положению в пространстве критичны форсунки типа Вальтеков, Реилов, ОМВЛ и прочего мусора, так как у них на штоке есть возвратная пружина, которая перетирается, если форсунку поставить горизонтально.
Так то я крайне негативно отношусь к рекомендациям тех, кто предпочитает сверлить отверстия в впускном коллекторе на моторе, а не рекомендует его снять!
Я тоже не приемлю попадания стружки в коллектор и тут наши позиции совпадают.
 
КМЕ Нево, там в программе вы нигде не найдете возможность задания коррекции по давлению, но тем не менее, она доступна и ее можно задать, только делается это не через программу
Отличный пример того, как делать не надо. Параметр вполне используемый, настройка его через ..опу - минус производителю.
Я же вам сразу сказал, что на авто с жидкостным охлаждением эти коррекции по температуре ОЖ не нужны
Это ваше личное мнение. Если вы ими не пользуетесь - это не значит, что не нужны.
а теперь говорите сами, что уже не интересно и посылаете меня куда-то.
Вы мне начали рассказывать про моторы воздушного охлаждения. На Равонах воздушники не ставят. А там, куда послал - ставят )
ГБО4 с легкостью проходит нормы ЕВРО-6
Вы проводили лабораторное исследование? Или можете как то документально подтвердить , а не только словами менеджеров-продажников?
А то как то присутствует мнение, что ГБО-4 не гарантирует даже Евро-4, по причине завышенных выбросов окислов азота в неустановившихся режимах работы двигателя.
что на фото форсунки, которым нет никакой разницы, как их устанавливать
Разница есть
пружина на штоке, которая перетирается со временем о шток, если поставить форсунки горизонтально
в конструкции самых современных решений BRC действительно решена проблема с износом пружины и даже с неравномерными отложениями (за счет диафрагменного решения рабочей части). Но физику никто еще не отменил: в свое время паровые машины строили с горизонтальными цилиндрами - отказались от такого размещения в пользу вертикальных или наклонных по причине неравномерного износа цилиндропоршневой-группы (за счет давления движущихся частей на нижнюю часть цилиндра). Тоже самое произошло и в автомобильных двигателях: основная масса перешла на вертикальные или наклонные ЦПГ. А оставшиеся горизонталки (Субару, Порш, мотоциклы и танковые двигатели Харьковского КБ) таки имеют эти проблемы.
В газовых форсунках любой конструкции (и BRC в т.ч.) движущиеся имеются. Они конечно же легче, чем в паровых машинах, но и частота движений - много больше.
Я тоже не приемлю попадания стружки в коллектор и тут наши позиции совпадают.
Ну хоть в чем то :D
 
Назад
Вверх Снизу